第二届ESG全球领导者峰会于2022年6月28至30日举行，本次峰会由生态环境部应对气候变化司指导，新浪财经和中信出版（300788）集团联合举办，峰会主题为“共促全球ESG发展，构建可持续未来”。

  芝加哥气候交易所创始人、世界“碳交易之父”理查德·桑德尔（Richard Sandor）在“交易所创新推动企业ESG信息披露”环节，接受了新浪财经的专访。

  新浪财经在采访中首先问到关于COP26中达成的格拉斯哥气候公约。理查德·桑德尔表示，他从1992年起就开始参加这类会议，过去的三十年里，每次召开气候变化大会，结束时人们都会十分兴奋，但并不会得到开会前期待得到的一切结果。具体到此次结果，参会人约定明年继续一起解决问题，通过了新的规则，同意减少甲烷排放，停止和扭转森林的砍伐，并进一步推进了碳交易的进程。大会上形成的正能量也会有后续的溢出影响。

  在谈到自愿性的和强制性的碳交易市场的区别时，桑德尔认为自愿性市场能帮助建立有效机制。教育市场参与者什么是限额，什么是交易是非常重要的。在美国的自愿碳交易市场中，有成百上千的污染排放者，其中不乏世界知名的公司，包括福特汽车、美国电力公司、杜邦公司、霍尼韦尔、英特尔、IBM等等，他们在自愿交易过程中逐渐理解了监测和核查的意义，因为如果不能测量排放就无法减少排放。所以，自愿碳交易市场迫使工程师们关注排放了多少碳。

  理查德·桑德尔也曾深度参与了天津排放权交易所的建立，桑德尔认为中国碳交易市场面临的重要挑战和世界其他国家的是一样的，即最终建立监测和核查系统。他也谈到，要持续教育所有的支撑性服务，要有专门的人士去教育监管者，帮助中国证监会，为期货市场作准备。

  桑德尔认为全球只有一个碳市场的愿景不见得是正确的。我们可能会看到我所谓的“多边市场”，有一块一块的市场，可能有欧洲市场、北美市场、中国市场、澳大利亚市场等。这也是棉花交易和小麦交易发生的方式。我们并不是一下子就有了一个大的多国协定，而是这些市场在本国不断发展。

  “我认为中国市场的设计其实是不错的。通过向其他市场学习，迈出了很好的第一步。中国想要交易超过40亿吨的碳排放量，成为世界上最大的碳交易市场，只是需要时间。”

  以下为采访实录：

  新浪财经：您好，桑德尔博士。感谢您参加新浪财经举办的金麒麟（603586）论坛。您最近可能关注了在格拉斯哥举办的联合国气候变化大会。尽管经历了一波三折，各国政府最终达成了格拉斯哥气候公约，遵守了《巴黎协定》的实施细则，并就包括碳市场机制、透明度、自主贡献的共同时间框架等历史遗留问题进行了协商。您如何看待这一结果？

  理查德·桑德尔：我对结果非常乐观。我想人们对此有保留意见，不过我从1992年起就开始参加这类会议，过去的三十年里，每次召开气候变化大会，结束时人们都会十分兴奋，但并不会得到开会前期待得到的一切结果。我想我们的关注点应该放在我们能坐在一起聊这些事情，而不是具体细节上。具体到此次结果，参会人约定明年继续一起解决问题，通过了新的规则，同意减少甲烷排放，停止和扭转森林的砍伐，并进一步推进了碳交易的进程。我并不感到惊讶的是，还达成了一个非常重要的成果，中美在最后一刻发表了联合宣言。所以我认为，气候变化大会本身就十分重要，因为它让这个世界能聚焦于这个问题，而大会结束后，在大会上形成的正能量也会有后续的溢出影响。

  新浪财经：您在使美国国会1990年通过清洁空气法修正案中，起到了很大的作用。这一修正案开启了美国的二氧化硫排放配额交易。您在此之后也一直在推动基于市场交易的环境问题解决方案。您认为过去三十年，市场发生了哪些进化？哪些因素是确保碳交易市场和气候变化应对机制的成功关键？

  理查德·桑德尔：现在的交易市场已经从只交易一种当地的污染物有所进化，进化成为了国际化的交易市场。金融创新的发展和工业创新的发展是一样的，比如20世纪70年代史蒂夫-乔布斯在车库里做出了小型个人电脑，20年后我们才有了互联网，12年后才有了苹果手机，然后又过了一段时间才有了社交媒体。类似的，在过去30年环境方面市场的发展中，我们先是设定了宏大的目标，在10年到15年中，我们消除了美国的酸雨问题。这为医疗支出节省了数千亿美元，并平均每年拯救了3-4万人。当我现在去大学里讲课的时候，比如给芝加哥的同学上课，他们甚至不记得美国曾经一度有过酸雨的问题，曾经因为空中漂浮着颗粒物和雾霾，天空是灰蒙蒙的，河流也被酸化。现在仿佛这些从没发生过一样。这些措施就是这么有效。我们能看到碳市场现在也在发生一样的事情。欧盟首先在斯堪的纳维亚半岛、英国和一些其他国家进行试点，而碳市场逐渐变成多国参与的，非常有效的手段。排放量显著降低。我们现在在美国加州有基于本地的交易市场，中国7月16日也进行实验，建立了中国的碳交易市场。在印度也有处于早期阶段的市场，所以我认为市场正不断在实践中学习，进行有效的进化。

  新浪财经：2003年，您领导建立了芝加哥气候交易所，它是世界上第一个也是唯一的一个，北美地区的自愿且具有法律约束力的碳信用交易系统。和芝加哥气候交易所不同，后建立的欧盟排放交易体系是强制性的碳交易市场。您认为自愿性的和强制性的碳交易市场各有什么优缺点？一个稳定的气候政策在其中又起到什么作用？

  理查德·桑德尔：我认为自愿性市场能帮助建立有效机制。教育市场参与者什么是限额，什么是交易是非常重要的。在美国的自愿碳交易市场中，有成百上千的污染排放者，其中不乏世界知名的公司，包括福特汽车、美国电力公司、杜邦公司、霍尼韦尔、英特尔、IBM等等，他们在自愿交易过程中逐渐理解了监测和核查的意义，因为如果不能测量排放就无法减少排放。所以，自愿碳交易市场迫使工程师们关注排放了多少碳。而且在美国，经常是私营部门为公众辩论提供信息，最终导致社会采用强制性制度。确实这也是现实中发生了的事情。芝加哥气候交易所不仅为工业减排制定了各种标准，而且还制定了所谓的“排放抵减”的标准。“排放抵减”的项目是能从空气中吸收碳而不是排放碳的项目，所以可以被认为是一种负排放。私营部门制定了这些标准。实际上，劳拉你知道，美国的食物标准一开始也是由芝加哥期货交易所制定的，他们规定了谷物中的蛋白质含量、水含量和虫害标准，而过了一些年后，美国农业部也采纳了这套标准。所以我认为自愿市场，私营部门的活动，能够为公众辩论提供信息，最终产生政府管理的交易市场。

  新浪财经：您参与了天津排放权交易所的建立。经过了十年左右的探索，中国在2021年7月建立了国家级的碳交易市场。基于您过去建立碳交易市场的经验，您认为中国碳交易市场现在面临的最重要挑战是什么呢？

  理查德·桑德尔：我认为中国面临的重要挑战和世界其他国家的是一样的，即最终建立监测和核查系统。在此之后，重要的是减排的执行。我认为一旦克服了这个挑战，人们能够遵守规则，我们就能建立一个现金市场，就像我们和上海环境能源交易所在上海所做的实验一样，这个市场最终将发展成为一个期货市场，可以对冲碳价格风险，并提供一个未来碳价格的路线图。这样人们不仅可以对冲他们目前的碳排放产出，还可以根据更长期的排放价格做规划。我认为，中国现在开启的碳排放市场是非常重要的。很多时候，人们看到一个新市场的交易规模，就说“这可不太行”。但是这和看一个两岁小孩，然后说“这小孩可不太行，还不会说话，只会咿咿呀呀，也不太会走路”一样荒谬。我们必须认识到，这些市场要经历数十年的发展。你不能看到一个1975年的电脑，看到基因编辑中的CRISPR技术，或者是其他起步阶段的东西，然后就判定这个东西不好。这是一个长期的工程。

  新浪财经：对于一个好的碳交易市场而言，一个可衡量和可报告的MRV系统，即对温室气体排放的监测，报告和核查系统，是非常重要的。中国现在还刚刚起步，没有太多经验。您对中国碳交易市场的创新和发展有何建议？

  理查德·桑德尔：我的建议是我们要持续教育所有的支撑性服务。我们要有专门的人士去教育监管者，帮助中国证监会，为期货市场作准备。非常重要的是我们必须考虑个人活动，必须非常小心，不要让市场投机性太强。我们必须确保市场是可管理的，有公共服务进行连续的排放监测。我认为中国市场的设计其实是不错的。通过向其他市场学习，迈出了很好的第一步。中国想要交易超过40亿吨的碳排放量，成为世界上最大的碳交易市场，只是需要时间。

  新浪财经：您提到金融创新对于解决环境问题的重要意义，这包括碳交易市场的各个阶段和设计。中国的碳交易市场现在还主要基于现货交易，有关部门正在研究碳期货交易相关的问题。您对中国建立碳期货交易市场有什么建议吗？

  理查德·桑德尔：我认为中国证监会必须内部教育自己的工作人员，也必须与世界各地，如欧洲，美国加州，美国东北部等地区现存的期货交易市场合作，学习更多机构知识。他们必须培训会计师，让他们学会计量，训练工程师。必须不断地去培养人力资本，增加管理者和市场参与者的知识储备。我认为在这个问题上，也是需要耐心。从我们建立天津排放权交易所到现在建立第一个中国碳交易市场，中间经过了十到十五年。在这中间我有去大学里讲课，教育学术研究者和大学教授，教育学生，教育记者都是非常重要的。所有的市场参与者，学者、记者、教授、监管者、行业人士都要接受教育。让他们理解机制的运行，让所有事情能够被以正确的方法被处理，准备工作的量是巨大的。

  新浪财经：在11月8日，中国央行推出了碳减排支持工具，这是一个结构性货币政策工具，用来支持重点领域的发展，如清洁能源、节能环保、碳减排技术等。ESG投资将通过这一政策工具流入到低碳领域。您对ESG投资如何理解？

  理查德·桑德尔：我认为ESG（环境，社会，治理）是非常非常重要的。我曾有幸参与了第一个可持续发展股票指数的工作，后来我们1999年将其出售，它变成道琼斯可持续发展指数。我当时是这个指数的负责人，也在编撰中起了一些作用。建立可持续发展股票指数，和我们在格拉斯哥开会一样，都能将人们的关注点聚焦到这个问题上来。公司们能够在股指上看到自己的名字，能促进他们理解投资者如何看待自己的公司，并意识到如果公司更加关注ESG的话，投资者可能会更加喜欢这家公司。所以我们利用芝加哥气候交易所的道琼斯可持续发展指数上的名单，来鼓励企业加入芝加哥气候交易所。企业都想取悦投资者，能够取悦投资者，股票价格就会上涨，这是一个直接的反馈。我们没有去惩罚出现的污染和环境问题，而是对好的社会和可持续实践进行了奖励。从惩罚污染者，到奖赏清洁能源，这是一个焦点的转变。这传递了一个微妙，然而重要的信息。各国央行们鼓励对清洁能源产品的投资，包括太阳能，风能和管理工具等，也是在培养人力资本。央行的在这个领域做出的努力受到了许多赞许。中国人民银行在中国是一个受人尊敬的机构，储备着难以置信的智慧力量。我认为央行关注这样的问题，本身就会让解决这样的问题成为一个自我实现的预言。

  新浪财经：在您的《电子交易和区块链：过去、现在和未来》一书中，您开始探索金融领域与科技的结合带来的创新。您认为这些创新实践能如何应用到碳减排和碳交易的领域？

  理查德·桑德尔：嗯，我们世界正在经历令人难以置信的变化，电子交易就曾是一个巨大的转变，它改变了全世界所有股票市场、大宗商品市场、期货市场的性质。区块链和可信网络，加上监测和核查工具也能产生这样的改变。我们可以去看任意一个特定的项目，比如在加州种植的作物，我们可以对这个商品送到消费者手中之前的整个链条进行核查。我们可通过区块链看到作物完整的种植、包装、运输，最终拆开包装，进入消费市场的过程，监测跟踪它的生命周期，并确切地知道整个过程中每个环节的碳排放量。这是非常大的进展。通过卫星和雷达监测免耕、少耕这些保护性耕作技术。未来的数据增长不可限量。而把这些数据和人工智能结合起来，运用区块链，加上监测、核查领域的进展，能够让我们更好地保护森林，保护濒危物种。因为是可信网络，我们可以这么操作，最终也能在上面进行交易。所以我真的像对互联网和物联网的诞生一样看好这个技术。它有望占据未来十年或二十年经济增长的一个非常非常大的部分，而且它带来的环境方面的机遇是无限的。监测、核查、储存和分析数据的能力已成为解决环境问题，生物多样性问题等等的一个重要工具。

  新浪财经：许多国家和地区已建立了碳市场，将其作为碳减排的一个重要路径。但是碳市场的规则和价格在各个国家相差很多。您认为未来的全球碳市场将是一个自由流动的市场，价格完全市场化，还是一个由许多国家相互承认、可互相交互，在一定条件一定范围内流通的市场？您对未来全球碳交易市场的发展有什么展望和建议？

  理查德·桑德尔：我一直认为，包括过去三十年内我参与了很多相关工作，我都一直认为碳市场将不断进化。全球只有一个碳市场的愿景不见得是正确的。我们可能会看到我所谓的“多边市场”，有一块一块的市场，可能有欧洲市场、北美市场、中国市场、澳大利亚市场等。这也是棉花交易和小麦交易发生的方式。我们并不是一下子就有了一个大的多国协定，而是这些市场在本国不断发展。重要的是这些市场是按照本地经济，本地人民的特点，本地经济发展的需求来设计的，一个全球总体的计划是不现实的。而“多边主义”中，每个市场之间可能有些东西是共通的，比如一些特定的风能项目，太阳能项目，不管你是在深圳、上海、湖北，还是在美国的怀俄明州或是得州生产清洁能源，都是一样的。所以这个市场中将存在一定的同质性，但每个国家的文化，他们的进步程度，他们对于经济发展的需求是不同的。没有一个尺码适合所有人，市场要经过不断进化进行融合。我认为，特别是对于中国和美国而言，对于一样的项目进行整合，能成为和平的催化剂。人们使用一样的科技，用相似的方式进行实施，可以提供对话的机会，并可能产生相互依赖。最后会达到，可能中国的股市和美国的股市，都是由全世界的投资者，为了ESG的目标和社会和平的目标，用相似的行为方式推动的情况。

  新浪财经：感谢您，桑德尔博士。很荣幸今天能够与您对话。

  理查德·桑德尔：也非常感谢你，劳拉。感谢你抽出时间和精力与我对话。预祝此次论坛圆满成功。